Отправлено: 30.06.09 08:24. Заголовок: Мир персонажей БН - 5
О них, ставших нам практически родными, можно говорить бесконечно Начнем пока в общей теме, а по мере разрастания будем разбивать по домам/семействам :)
Угу, не умел Андрей так красиво страдать, как Корф, тем и плох.
Причем тут Корф, я нигде не говорила, что мне нравилось, как страдал Корф. Просто Дрюсик нудный, душность тяжело переносить и в живых людях, а в персонажах - так и вообще.
ИринаЛ пишет:
цитата:
То есть грехи Андрея Долгорукого были так велики, что пришлось отдать жизнь для покрытия долгов?
Здесь нужно разделить логику персонажа и реальную жизнь. В реальной жизни, конечно, смерти он не заслуживает - даже если в сердцах и хочется бросить "чтоб ты сдох!", в плоскости персонажа - ну вот на самом деле, а что с ним было делать? Как было разрешить этот конфликт? Невеста бросила у алтаря, Татьяна ему не пара - Кавказ ему не сдюжить, да ему и в голову не придет, ну разве что "пойду искать по свету, где оскорбленному есть чувству уголок. Карету мне, карету". Осмыслить свою жизнь. Ну не знаю. А дальше-то что? Он допустим вернулся просветленный, переосмысливший и что? Женится на Тане? Или наоборот привезет жену? Да нет, на самом деле чемодан без ручки, гораздо логичней его убить, это и придаст должный драматизм развязке и двинет сюжет дальше. Как персонаж он себя изжил. Еще раз подчеркиваю, что говорю о персонаже и логике повествования. В жизни все, конечно, по-другому. Мерять великими его не стоит, потому как "Александдр Македонский, конечно, великий человек, но зачем же стулья ломать". И личная нечистоплотность одних не является индульгенцией для того, чтобы подло поступали другие. Ну и если честно, у меня к таким как Дрюсик так сказать гендерная неприязнь. Он ломает судьбы зависимых от него женщин и приправляя это своими стенаниями, предлагает его понять и простить. Да с какой стати? Порти свою жизнь, если так хочется, а женщине и без тебя найдется, кому ее испортить, не вселяя в нее чувство вины при этом.
А и еще, по какой-то причине нам не показывают его в других ситуациях. То есть поведение того же Алекса по отношению к женщинам вызывает вопросы, но при этом мы видим, что он смелый, умеет дружить, подвизается психотерапевтом, какая-то минимальная рефлексия опять же ему не чужда. То Дрюсик быстренько слился из общественной жизни (назовем это так) и занят в основном дамскими разборками. И скорее всего это значит, что логика персонажа такова - что он не вписывается просто в "общественную" жизнь. Ну тоже так себе характеристика.
Читала я про Пушкина, и прекрасно помню, каким он был мерзавцем по отношению к окружающим.
Опять ярлыки... Почему же сразу мерзавцем? Просто "типичным представителем господствующего класса", сыном своего времени.
Carolla пишет:
цитата:
Мерять великими его не стоит
Отчего же не стоит? Это для нас Пушкин - гений и солнце русской поэзии, а для многих своих современников, особенно придворных аристократов, - небогатый дворянин Псковской губернии и камер-юнкер. Так по этим меркам князь Андрей Долгорукий его даже и знатнее, и богаче. Оба они - дворяне, и грешили они одинаково, так что перед нормами морали совершенно равны.
Lana пишет:
цитата:
Долгорукий прекрасно видит, что поступает некрасиво, но себе это легко позволяет, а вот от других требует иного. Сестрой, находящейся на грани отчаяния, поступился без колебаний.
Снова перегибы. Почему же без колебаний? По-моему, все моральные страдания Андрея были прекрасны показаны, вы просто замечать их не хотите.
Carolla пишет:
цитата:
А и еще, по какой-то причине нам не показывают его в других ситуациях. ... То Дрюсик быстренько слился из общественной жизни (назовем это так) и занят в основном дамскими разборками.
Может быть, нужно было просто захотеть увидеть?
Андрей согласился стать секундантом Корфа, прекрасно осознавая смертельный риск предприятия, да и вообще чувствуя большую неприязнь к насилию вообще и к дуэлям в частности. Он добровольно вернул поместье Владимиру, хотя формально ничего не изменилось: расписки как не было, так и нет (здесь, кстати, был очередной косяк сценаристов, забывших о возможном свидетельстве доктора Штерна в пользу барона). Он не "сдал" друга Бенкендорфу, когда тот прятал у себя в городском доме Калиновскую, хотя именно в это время искал возможность для ходатайства за сидящего в тюрьме отца. Он вместе со всеми участвовал в операции по сокрытию Ольги, хотя ему это было менее всего по душе.
Дамы, я не оправдываю Андрея, это невозможно. Я согласна с Lana, что иногда бездействие хуже открытой подлости, но в случае с Долгоруким многое решили фатально сложившиеся обстоятельства. Некоторые столь же мягкотелые и слабохарактерные люди прекрасно прожили долгую жизнь и оставили о себе добрую память. Тот же Тургенев, интеллигентный и талантливый, но такой же бесхребетный, так и не сумевший ничего решить ни с матерью, ни с Полиной Виардо. В Андрее тоже очень много хорошего, не нужно на это закрывать глаза и рисовать его только чёрной краской. И ещё я очень не люблю, когда категорично ставят клейма и вешают ярлыки.
Это не ярлыки, а моя личная субъективная оценка. Если бы я хотела, я могла бы найти причины всех его поступков, объяснить и даже оправдать, но не хочу. Я б такого человека в своем окружении на пушечный выстрел не подпустила. И как поэт он мне не нравится, есть в его стихах какая-то гнильца.
ИринаЛ пишет:
цитата:
В Андрее тоже очень много хорошего, не нужно на это закрывать глаза и рисовать его только чёрной краской
Конечно есть, как в любом человеке. Более того, таких Андреев на каждом углу по пять копеек за пучок. Я б даже сказала, он типичный среднестатистический мужчина. Только характеристика человека, подкреплённая его реальными поступками, это не клеймо, а исторически сложившийся факт.
ИринаЛ
Сообщение: 306
Репутация:
3
Отправлено: 09.07.20 23:42. Заголовок: Carolla пишет: То е..
Carolla пишет:
цитата:
То есть поведение того же Алекса по отношению к женщинам вызывает вопросы, но при этом мы видим, что он смелый, умеет дружить, подвизается психотерапевтом, какая-то минимальная рефлексия опять же ему не чужда.
Carolla, вот это было очень забавно читать, правда. Я же всегда подчёркивала, что если без личных пристрастий... и "гендерной неприязни", кстати, тоже...
Я понимаю, что обаятельный Дмитрий Исаев сыграл цесаревича так, что его улыбка затмила все проступки, большие и малые, но если взглянуть на него беспристрастно... Его поведение по отношению к женщинам не просто вызывает вопросы, оно даже более эгоистично, чем у Андрея. Захотел - взял. И это заслуга не Александра, а женщин, что вокруг него не закрутились аналогичные проблемы.
Представьте себе на мгновение, что это не Татьяна, а Ольга Калиновская ждёт ребёнка - и как бы, интересно, поступил Александр? Какие версии? Наверное, отрёкся бы от престола и побежал венчаться с ней в ближайшую церковь? Я же цинично предположу, что её быстренько бы выдали замуж (хоть за того же Огинского) и, возможно, отлучили от двора. А если бы Натали в Гатчине не устояла под напором столь блистательного и красноречивого кавалера? Наверное, снова бы отрёкся от престола и обвенчался уже с княжной Репниной?
Игра репутацией и будущим Ольги до и во время дуэли с Корфом, вызов в Россию принцессы Марии по прихоти капризного мальчика в пику обидевшим его родителям, попытки соблазнить Натали... Он играл их судьбами, как ребёнок игрушками, может быть, и любимыми, но игрушками.
Лично для меня апофеозом стало утро после попойки в трактире, когда Анна застала Калиновскую в постели барона. Цесаревич только что проводил принцессу Марию, к которой наконец-то что-то почувствовал. В поместье Корфа у него - бывшая любовница, которую он зачем-то притащил сюда. В соседнем поместье Долгоруких - Натали, которую он видит любовницей будущей и нашёптывает стихи и фразы, больше подходящие для официальной невесты. Так в этой ситуации он забывает и о невесте, и о гипотетической возлюбленной, тут же вспыхивает от ярости, ревнуя любовницу бывшую, и при этом пялится в декольте Анны! Вот это сердце у мужчины - большое и щедрое!
ИринаЛ
Сообщение: 307
Репутация:
3
Отправлено: 09.07.20 23:57. Заголовок: Falchi пишет: Но мы..
Falchi пишет:
цитата:
Но мы не о МА, а о Лизе говорим. Или око за око, зуб за зуб? А вообще помнится Лиза и Соню булавками колоть обещала, и Корфа на виселице увидеть мечтала. От души так прям желала.
Почему же око за око, зуб за зуб? Она не убить мать собиралась, а получить её признание.
Лиза резка и порывиста, кто же это отрицает? Угрозы Соне - это чистой воды перехлёст эмоций, обычные разборки между сёстрами. А насчёт Корфа - может быть, стоит уточнить обстоятельства? Кто же сможет сдержаться, когда человека застают с дымящимся пистолетом над трупом любимого брата? И давайте ещё вспомним, что потом она признала правоту Михаила и всеми силами помогала вытащить барона из тюрьмы.
Угрозы Соне - это чистой воды перехлёст эмоций, обычные разборки между сёстрами.
У меня сестры нет, конечно, но мне б и в голову не пришло даже при захлестывающих эмоциях в кого-то булавки втыкать. Что это за замашки юного гестаповца? У мамы научилась, наверное. Та вообще с кочергой раскаленной любила за людьми побегать.
ИринаЛ пишет:
цитата:
А насчёт Корфа - может быть, стоит уточнить обстоятельства?
Может. Только наказание должно быть соизмеримо проступку. Очевидно, что Владимир никогда бы не причинил зла Андрею и для него произошедшее не меньший шок чем для остальных. Даже если предположить, что пистолет выстрелил по его вине, все равно это несчастный случай, за который Корф и сам до конца жизни будет себя грызть. Сверхсильная агрессия Лизы неадекватна в данном случае и говорит не в ее пользу.
ИринаЛ пишет:
цитата:
И давайте ещё вспомним, что потом она признала правоту Михаила и всеми силами помогала вытащить барона из тюрьмы.
Помню. Потому и не утверждаю, что она безнадежна. Пусть и дальше учиться лучше контролировать свои эмоции и поведение. Раз Михаил решил на ней жениться, значит увидел потенциал.
ИринаЛ
Сообщение: 308
Репутация:
3
Отправлено: 10.07.20 00:18. Заголовок: Falchi пишет: У мен..
Falchi пишет:
цитата:
У меня сестры нет, конечно, но мне б и в голову не пришло даже при захлестывающих эмоциях в кого-то булавки втыкать. Что это за замашки юного гестаповца? У мамы научилась, наверное.
Так это же было простое сотрясание воздуха, ничего она не втыкала.
Falchi пишет:
цитата:
Очевидно, что Владимир никогда бы не причинил зла Андрею и для него произошедшее не меньший шок чем для остальных. Даже если предположить, что пистолет выстрелил по его вине, все равно это несчастный случай, за который Корф и сам до конца жизни будет себя грызть. Сверхсильная агрессия Лизы неадекватна в данном случае и говорит не в ее пользу.
Это была мгновенная реакция после трагедии, и для Лизы было не очевидно, что "Владимир никогда бы не причинил зла Андрею". Она так и сказала Репнину: "Он всегда был несдержан и в запале способен на многое" и аргументом была дуэль с Михаилом: "Но ведь в тебя, в тебя он целился!"
Falchi пишет:
цитата:
Раз Михаил решил на ней жениться, значит увидел потенциал.
Потенциал? Я надеюсь, что он увидел в ней любимую женщину, а не "потенциал".
ИринаЛ
Сообщение: 309
Репутация:
3
Отправлено: 10.07.20 00:21. Заголовок: Falchi пишет: Я б т..
Falchi пишет:
цитата:
Я б такого человека в своем окружении на пушечный выстрел не подпустила. И как поэт он мне не нравится, есть в его стихах какая-то гнильца.
Это было про Пушкина? Тогда я просто воздержусь от комментариев, честно.
Подмывает для сравнения поинтересоваться характеристиками героев "Войны и мира", но боюсь услышать, что Наташа Ростова - женщина нетяжёлого поведения, Пьер Безухов - размазня и презренный рогоносец, Соня - ханжа и лицемерка, а Николай Ростов - охотник за богатым приданым.
Falchi
Pretty woman
Сообщение: 4913
Репутация:
127
Отправлено: 10.07.20 00:26. Заголовок: ИринаЛ пишет: Она т..
ИринаЛ пишет:
цитата:
Она так и сказала Репнину: "Он всегда был несдержан и в запале способен на многое"
Лиза видимо сериал невнимательно смотрела. Корф в истории с Долгорукими был не в запале или гневе, он отмахивался от них как от ночных кошмаров со вселенской скорбью в глазах. Они до печенок его заколебали со своей честью. Какие уж там пистолеты.
ИринаЛ пишет:
цитата:
аргументом была дуэль с Михаилом: "Но ведь в тебя, в тебя он целился!"
Не аргумент это. Причинно-следственных связи другие, да и обстоятельства. Логика нарушена, но она дама, ей простительно.
ИринаЛ пишет:
цитата:
Потенциал? Я надеюсь, что он увидел в ней любимую женщину, а не "потенциал".
В любимой женщине тоже надо видеть потенциал. Я к тому, что он знал, кого в жены берет, была б совсем безнадежна, не связывался.
ИринаЛ пишет:
цитата:
Подмывает для сравнения поинтересоваться характеристиками героев "Войны и мира", но боюсь услышать
Такого вы не услышите, но Толстовских героев я тоже не люблю
Ей некогда было, всё время уходило на заучивание текста
Falchi пишет:
цитата:
Корф в истории с Долгоруким был не в запале или гневе, он отмахивался от них как от ночных кошмаров со вселенской скорбью в глазах. Они до печенок его заколебали со своей честью. Какие уж там пистолеты.
Ну, мог же Корф решить этот вопрос и таким способом? Нет человека - нет вопроса "Когда ты женишься на Лизе?"
Falchi пишет:
цитата:
Такого вы не услышите, но Толстовских героев я тоже не люблю
Ничего страшного. От того что я их не люблю, классиками они быть не перестанут
Carolla
Сообщение: 417
Репутация:
27
Отправлено: 10.07.20 11:42. Заголовок: ИринаЛ пишет: Я пон..
ИринаЛ пишет:
цитата:
Я понимаю, что обаятельный Дмитрий Исаев сыграл цесаревича так, что его улыбка затмила все проступки, большие и малые, но если взглянуть на него беспристрастно...
Я сказала, что его отношение с дамами вызывает вопросы. Он ведет себя с ними непорядочно, назовем это так. Но я его за это не хвалю и даже осуждаю. Но у него есть другие достоинства. Дрюсику я бы не доверила даже котенка, мало ли какие у него там очередные обстоятельства будут. Я думаю, что проблема в том, что Дрюсик, как верно выше написала Falchi он ближе всего к обычному мужику, все-таки и Вовка, и Мишка и Алекс - они больше герои в смысле персонажи, а Дрюсик - он как-то ближе к жизни и поэтому другие механизмы включаются. Видимо поэтому он в чем-то меня триггерит, потому что оглянись вокруг, полно этих тихих интеллигентов, которые женщинам мозги крутят, а сами как бы не при делах. "Наташ, ну че такого".В общем не по душе мне Андрей - мне трудно представить себя Ольгой Калиновской, зато вот в этом пошлом и очень жизненном треугольнике Андрей-Наташа-Таня - запросто.
ИринаЛ пишет:
цитата:
что Наташа Ростова - женщина нетяжёлого поведения, Пьер Безухов - размазня и презренный рогоносец, Соня - ханжа и лицемерка, а Николай Ростов - охотник за богатым приданым.
Наташа - у нее нет мозгов, зато есть инстинкты, повинуясь коим она живет (ну Толстой не считал, что ум для женщины что-то необходимое) Пьер мне симпатичен Соню мне жалко Николай - нормальный такой мужик. По юности перебесился, обычный русский барин, душевной тонкости немного, но и не чурбан. Но кто-то же должен просто возделывать сад, как говорится, чтобы другие могли думать о высоком.
Вот, кстати, да, тут мои ощущения совпадают. Соню было жалко, а Николай казался самым нормальным. Остальные в моей памяти не задержались. Но Толстой мощный, конечно, мужик. Четыре раза ВиМ переписать. Простому смертному такое однозначно не под силу )
Carolla
Сообщение: 418
Репутация:
27
Отправлено: 10.07.20 15:32. Заголовок: Falchi пишет: Но То..
Falchi пишет:
цитата:
Но Толстой мощный, конечно, мужик. Четыре раза ВиМ переписать. Простому смертному такое однозначно не под силу )
На работу он не ходил, прислуги полный дом, что ему - сиди - переписывай. Война и мир кстати не такая большая, если так уж посмотреть, чуть больше тысячи страниц. Я ее тут кстати буквально вот две недели назад перечитала. Очень сильно. Не со всем можно соглашаться, Толстой тенденциозен и своих симпатий и антипатий не скрывает и очень большой сноб, но все равно потрясающая ведь. Детям, конечно, рано такое читать, в том смысле, что очень многие вещи им в силу возраста тяжело понять - жизнь не кончена в 31 год, да в 16 кажется, что 31 это глубокая старость. Много там всего такого, что можно понять, только повзрослев
Falchi
Pretty woman
Сообщение: 4916
Репутация:
127
Отправлено: 10.07.20 15:40. Заголовок: Carolla пишет: Не с..
Carolla пишет:
цитата:
Не со всем можно соглашаться, Толстой тенденциозен и своих симпатий и антипатий не скрывает и очень большой сноб, но все равно потрясающая ведь.
Я читала очень давно, в юности, но хорошо помню, что роман произвел впечатление. Я также почти ни в чем не согласна была с автором, раздражалась его манерой навязывать свою точку зрения аудитории и снобизмом, но оторваться не могла. Язык у него потрясающий конечно. И масштабность мышления. Может и соберусь перечитать. У меня как раз на днях подобный инсайд с Гюго произошел - насколько все иначе воспринимаешь в юности. И акценты совсем другие ставишь.
Carolla
Сообщение: 419
Репутация:
27
Отправлено: 10.07.20 17:24. Заголовок: Я читала дважды в шк..
Я читала дважды в школе и в институте, и вот сейчас перечитала. Но сейчас совсем другое впечатление. ну и ты можешь оценивать более здраво без вот этого всего, что навязывается в учебниках
Кавказ ему не сдюжить, да ему и в голову не придет, ну разве что "пойду искать по свету, где оскорбленному есть чувству уголок. Карету мне, карету".
Никогда бы Дюсик не выдвинулся в неизвестный квадрат. Слишком любит комфорт и родной диван, где можно морализаторствовать под домашнюю наливочку и щупать крепостных девок. Любил.
Насчёт Сонечки выскажусь. Мне ее очень жаль. Правда, очень забитая девочка, которой опустили самооценку ниже плинтуса.
Мне тоже жаль Сонечку, но будем надеяться, что Соня ещё слишком юна, и у неё всё впереди - и становление характера, и настоящая любовь, и счастье.
Carolla пишет:
цитата:
Соню мне жалко
Falchi пишет:
цитата:
Вот, кстати, да, тут мои ощущения совпадают. Соню было жалко
Значит, Соню Ростову вам жалко, а Сонечку Долгорукую - вечно разрывающуюся между сестрой и матерью, матерью и отцом, первой влюблённостью и пресловутой честью князей Долгоруких - нет? Соня умеет любить и прощать, но умеет и постоять за дорогих ей людей: как она врезала цесаревичу, когда тот явился к Долгоруким нравоучать Андрея! Наконец хоть кто-то сподобился справедливо воздать заигравшемуся мажору! Вот зачем Александр помчался к Андрею? Защищать честь своей Прекрасной Дамы? Он бы ещё князя на дуэль вызвал! Он же должен был понимать, что Андрей не посмеет ему ничего возразить.
Carolla пишет:
цитата:
Я сказала, что его отношение с дамами вызывает вопросы. Он ведет себя с ними непорядочно, назовем это так.
Но Александр, тем не менее, "гендерной неприязни" не вызывает? Тогда это уже чистой воды холивар, бессмысленный и бесконечный.
Мне кажется, Carolla, Вы не можете объективно оценить Андрея, потому что персонаж сделал несчастной любимую героиню. Натали Репнина - и моя любимая героиня (вместе с Лизой, несмотря на их столь несхожие характеры), и чисто субъективно Андрей мне тоже не нравится, но вот если отбросить эмоции, то получается, что хорошего в Андрее больше, чем плохого, и он даже лучше Александра, который не только с дамами ведёт себя непорядочно, но и с мужчинами, которых называет друзьями. Именно по его милости Владимир сидел в тюрьме 2 раза из 3-х, Репнин - оба раза.
Цесаревич НЕ УМЕЕТ дружить, он только ХОЧЕТ дружить. Впрочем, я ведь не буду очень оригинальной, если предположу, что из четвёрки молодых людей только один знал, что такое настоящая дружба?
ИринаЛ
Сообщение: 313
Репутация:
3
Отправлено: 14.07.20 22:49. Заголовок: Кстати, что интересн..
Кстати, что интересно: при том, что барышни в "БН" были не сильно обременены умом и почти напрочь лишены видимых проявлений дружбы (за исключением отношений Натали и принцессы Марии), друг друга они в сериале практически не подставляли, в отличии от мужчин.
Все даты в формате GMT
2 час. Хитов сегодня: 12
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет