Отправлено: 18.08.09 15:44. Заголовок: Дворяне и крепостные

Половина населения БН принадлежит к дворянскому сословию, половина - крепостные, цыгане и т.д. Их отношения часто выходят за рамки сословных, особенно там, где это касается любви :) Поговорим о тех и о других, об их человеческих качествах.

 Отправлено: 19.08.09 11:40. Заголовок: Крепостные Корфа - э..

Крепостные Корфа - это отдельная песня. Вели себя нахально, одевались нарядно, работали - только ложками на кухне. При полном попустительстве хозяев.

У Долгоруких было чуть строже - Татьяну один раз даже выпороли кнутом, но всё остальное время она опять же ходила нарядная, неплохо питалась - судя по румяному виду, нежилась в постели с молодым барином да изредка приносила ему на красивом подносике чай.

Про крепостных Репниных ничего не известно. Выдвигаю версию, что Репнины были передовыми людьми, и всех своих крепостных освободили. Иначе бы откуда в Мише и Натке такой демократизм?

 Отправлено: 19.08.09 12:10. Заголовок: Демократизм Мишеля -..

Демократизм Мишеля - дело сомнительное, об этом много говорили в его и Анниной теме.

Мне запомнился момент, когда КМ приходит к МА на разборки, и в присутствии лакея орёт о подлоге. Молодой парень что для княгини, что для КМ - пустое место, не свидетель.

 Отправлено: 28.08.09 18:58. Заголовок: Gata пишет: нежилас..

Gata пишет:

цитата:

нежилась в постели с молодым барином

Мне кажется, "нежилась" уместно говорить, когда речь идет об интрижке, а Таня его любила. И Андрей - ее тоже. Имхо, конечно

 Отправлено: 29.08.09 06:17. Заголовок: Создатели мыла своео..

Создатели мыла своеобразно понимают крепостное право. Крепостные только что не хамят своим помещикам, или стразу порки с танцами. Откуда они это взяли?

 Отправлено: 29.08.09 19:06. Заголовок: Olya пишет: Мне каж..

Olya пишет:

цитата:

Мне кажется, "нежилась" уместно говорить, когда речь идет об интрижке, а Таня его любила. И Андрей - ее тоже. Имхо, конечно

Оль, я же тут шутливую характеристику всем сериальным крепостным дала :)

Корнет пишет:

цитата:

Создатели мыла своеобразно понимают крепостное право. Крепостные только что не хамят своим помещикам, или стразу порки с танцами. Откуда они это взяли?

Ага, нам бы тоже хотелось узнать источник )))))

 Отправлено: 29.08.09 20:09. Заголовок: О каких именно крепо..

О каких именно крепостных идёт речь?

 Отправлено: 29.08.09 20:53. Заголовок: Царапка пишет: О к..

Царапка пишет:

цитата:

О каких именно крепостных идёт речь?

В "шапке" написано :)

 Отправлено: 29.08.09 21:04. Заголовок: Всех ли из шапки име..

Всех ли из шапки имел в виду Корнет, или кого-то конкретно?

 Отправлено: 30.08.09 12:32. Заголовок: Царапка пишет: Всех..

Царапка пишет:

цитата:

Всех ли из шапки имел в виду Корнет, или кого-то конкретно?

Я обобщил. Всех героев по именам не запомнил, но общее впечатление было именно таким. С таким крепостным правом бороться - себе вредить.

 Отправлено: 01.09.09 18:04. Заголовок: Корнет пишет: С так..

Корнет пишет:

цитата:

С таким крепостным правом бороться - себе вредить.

Татьяну как-то выпороли. Анну могли запросто продать какому-то садисту в Архангельск. Это было ужасно

 Отправлено: 01.09.09 20:27. Заголовок: Алекса пишет: Татья..

Алекса пишет:

цитата:

Татьяну как-то выпороли. Анну могли запросто продать какому-то садисту в Архангельск. Это было ужасно

Что-то такого не помню. Проматывал много, когда было занудно. С занудством промелькнули и ужасы крепостничества

 Отправлено: 01.09.09 20:47. Заголовок: Было, было, она как ..

Было, было,
Татьяне Заба подложил свои часы и обвинил в воровстве.
Анна как изнеженная и образованная дорого стоит, и когда поместье вроде как переходило Забалуеву, он хотел продать Анну своему знакомому, который за жестокое обращение с крепостными был выслан в Архангельск. Любимым развлечением у него было держать певиц, которых периодически пороли. Плюс МА размахивала перед лицом Анны раскалённой кочергой с угрозой её заклеймить.

 Отправлено: 02.09.09 09:27. Заголовок: Реально пострадали Т..

Реально пострадали Татьяна и Полина: первой спину изуродовали, со второй Корф грубо воспользовался правом хозяина. Только не надо говорить, что она сама напросилась - барон в этой сцене был очень неприятен, если не сказать - отвратителен.
А Нюшка - что? Ее ужасы крепостничества не коснулись.

 Отправлено: 02.09.09 09:38. Заголовок: угрожали (кочерга и ..

угрожали (кочерга и продажа в Архангельск). А коснулись - когда она получила приказ танцевать, простояла несколько часов связанная на конюшне зимой (вообще удивительно, как она после этого на ногах держалась), и её выгнали с работы во дворце.

 Отправлено: 02.09.09 10:28. Заголовок: Ну, во-первых, зима ..

Ну, во-первых, зима была не такая уж и холодная, или Нюшкин не мерзлявая - по крайней мере, когда ее Модестыч сцапал, она щеголяла без шапки, во-вторых, на конюшне она была в пальте, да и пар там у нее изо рта не шел. А вот Таню пороли раздетую, на морозе. Ну а что до угроз, так мало ли кто чего угрожал - до дела же не дошло )))

 Отправлено: 02.09.09 10:36. Заголовок: Gata пишет: А вот Т..

Gata пишет:

цитата:

А вот Таню пороли раздетую, на морозе. Ну а что до угроз, так мало ли кто чего угрожал - до дела же не дошло )))

Никакая порка Татьяны не сравниться с "ужасами" для Нюши Что ты, Гата!

А кочергой могли мотать перед носом кого угодно, вне зависимости от положения и сословия. И не только кочергой. Читала такое в классической литературе.

 Отправлено: 02.09.09 10:55. Заголовок: Роза пишет: Никакая..

Роза пишет:

цитата:

Никакая порка Татьяны не сравнить с "ужасами" для Нюши

Gata пишет:

цитата:

со второй Корф грубо воспользовался правом хозяина. Только не надо говорить, что она сама напросилась - барон в этой сцене был очень неприятен, если не сказать - отвратителен.

Не согласна. Конечно, барон не на высоте (это еще очень мягко сказано ) - но Полина знала, зачем шла. Кроме того, после дуэли снова сыпала прозрачными намеками, а потом еще и Анне хвасталась своим подвигом

 Отправлено: 02.09.09 11:01. Заголовок: Роза: Никакая порка ..

Роза:

цитата:

Никакая порка Татьяны не сравнить с "ужасами" для Нюши

или наоборот - никакие меры воздействия на Анну не сравнятся со страданиями иных героев :)))

Роза:

цитата:

кочергой могли мотать перед носом кого угодно, вне зависимости от положения и сословия.

Так и выпороть за воровство кого угодно могли (дворян в России, правда, не могли). В Англии так и вовсе повесить. У Татьяны возникла проблема, не вытекающая именно из её крепостного состояния - оговор и подложная улика. То же самое случилось с Сонечкой Мармеладовой (дочерью чиновника), и вся литература полна историями подобного рода. Наказание за воровство варьировалось по эпохам и странам, но существовало везде, и невиновные страдали от судебных ошибок. Будь Татьяна настоящей воровкой, порка была бы наказанием средней тяжести.
Эпизод с Татьяной очень легко оставить без существенных изменений, если девушка - вольнонаёмная прислуга, только вместо порки (хотя в отдельных странах могла быть и порка, в России - точно даже после 1861 года) - тюрьма и угроза виселицы.

Специфика наказания крепостных - произвол, их могли наказать не за вину, а по желанию левой ноги, наказание могло быть несопоставимо вине, и они не могли уйти от хозяев, которые им не нравились. С Анной было именно так. Её просто продали, как вещь, ради денег, и покупатель бы над ней издевался исключительно для удовольствия, а не за вину. КМ требовал от неё сексуальных услуг как от рабыни (хотя и хозяйской, но он пользовался хозяйским добром). МА наказала Анну опять же не за вину, а как собственность, которая всего-навсего ушла из дома, боясь издевательств и насилия (КМ по дороге явно не собирался церемониться с девушкой). Плюс требовала от девушки информации, которой та не располагала - это тоже не есть вина.

Как крепостные страдали безымянный лакей "пустое место" (о нём я писала выше), Никита - он не мог уйти из дома, где над ним издевались, и защитить любимую девушку, Полина - хотя её развращение осталось за кадром, но танцевать полуголой учили, и большой вопрос, полностью ли добровольно она сошлась с управляющим, ну и Анна, ибо её проблемы тоже вытекали из крепостного положения.

 Отправлено: 02.09.09 11:35. Заголовок: Царапка пишет: или ..

Царапка пишет:

цитата:

или наоборот - никакие меры воздействия на Анну не сравнятся со страданиями иных героев :

Эка вы как загнули Девушка Платонова больше изображала страдания, чем они были на самом деле.

Царапка пишет:

цитата:

МА наказала Анну опять же не за вину,

Лилии ни на плече, ни на лбу не узрел И все остальное в длинном посте из области воображения.

 Отправлено: 02.09.09 11:49. Заголовок: Корнет пишет: Эка в..

Корнет пишет:

цитата:

Эка вы как загнули

По-моему, Царапка шутит но по давней привычке пытается убедить себя и нас, что говорит всерьез

 Отправлено: 02.09.09 12:27. Заголовок: И все остальное в дл..

цитата:

И все остальное в длинном посте из области воображения.

можете посмотреть сцену, когда раскалённую кочергу подносили Анне к лицу, и спасло девушку случайное появление Сони.
Если же Анна стояла привязанной в холодной конюшне только в моём воображении, то аргументы бессильны.

 Отправлено: 02.09.09 12:27. Заголовок: Оля, так стояла Анна..

Оля, так стояла Анна привязанная в конюшне зимой или мне это померещилось?

 Отправлено: 02.09.09 12:32. Заголовок: Царапка , ну постоял..

Царапка , ну постояла - и что с того?

 Отправлено: 02.09.09 12:34. Заголовок: По мне это сопостави..

По мне это сопоставимо с поркой, но главное - не игра моего воображения.

 Отправлено: 02.09.09 12:35. Заголовок: Царапка пишет: так ..

Царапка пишет:

цитата:

так стояла Анна привязанная в конюшне зимой или мне это померещилось?

а ещё в конюшне голый Модестыч прыгал

 Отправлено: 02.09.09 12:38. Заголовок: Царапка пишет: По м..

Царапка пишет:

цитата:

По мне это сопоставимо с поркой

Да что ты говоришь!! Совсем одно и то же! :)

 Отправлено: 02.09.09 12:44. Заголовок: и о порке то же само..

и о порке то же самое сказать можно - ну и что? Ведь не убили, не изуродовали, на следующий день была вполне бодрая.
Вообще-то от холода застудить внутренности можно неслабо, что проявится позже - почки, придатки и т.п.
Я прикинула - Анна часа три так стояла, предлагаю попробовать. Предположим, мороз был не сильный - минус пять, на конюшне - ближе к нулю (берём мягкий вариант), плюс сквозняк. Я бы в принципе не смогла бы так простоять, затекли бы и руки, и ноги, а привязанной? А шея болит? А, пардон, по нужде не отлучиться? Плюс страх и неизвестность, когда и чем это кончится.
Пожалуй, лично я предпочла бы порку - там по крайней мере быстрее финал.

 Отправлено: 02.09.09 12:44. Заголовок: ещё в конюшне голый..

цитата:

ещё в конюшне голый Модестыч прыгал

прыгал ведь, не стоял. И очень весело ему не было.

 Отправлено: 02.09.09 12:47. Заголовок: Царапыч, ты в поиска..

Царапыч, ты в поисках ужасов для Нюши иногда ведешь себя не лучше МА. Также носишься за ней с кочергой с форума на форум

 Отправлено: 02.09.09 13:10. Заголовок: что есть в сериале, ..

что есть в сериале, то есть ;)))

 Отправлено: 02.09.09 14:40. Заголовок: Царапка пишет: прыг..

Царапка пишет:

цитата:

прыгал ведь, не стоял. И очень весело ему не было.

нехуже Нюши страдал.

Царапка пишет:

цитата:

что есть в сериале, то есть ;)))

в сериале много чего есть, вопрос как воспринимаешь

 Отправлено: 02.09.09 15:06. Заголовок: Царапка пишет: Пожа..

Царапка пишет:

цитата:

Пожалуй, лично я предпочла бы порку

Ну понятно, ради Анны ты в огонь и в воду
Роза пишет:

цитата:

ты в поисках ужасов для Нюши иногда ведешь себя не лучше МА. Также носишься за ней с кочергой с форума на форум

Царапка пишет:

цитата:

что есть в сериале, то есть

"в сериале" тут лишнее, Царап

 Отправлено: 03.09.09 11:59. Заголовок: Как можно поставить ..

Как можно поставить на одну доску порку на морозе и изуродованную спину у девушки и то, что Анна постояла связанная в шубке на конюшне? У меня нет слов, а у человека который такое говорит что-то с сердцем, ИМХО.

 Отправлено: 03.09.09 12:31. Заголовок: или проблемы с крово..

или проблемы с кровобращением в конечностях.
Самые, кстати, тяжёлые пытки - это когда их смысл в растягивании по времени, типа тонкая струя воды на темя, вынужденная неподвижность и лишение сна.

 Отправлено: 03.09.09 12:36. Заголовок: Царапка , ты иногда ..

Царапка , ты иногда думай, что сравниваешь

 Отправлено: 03.09.09 12:41. Заголовок: У кого проблемы с кр..

У кого проблемы с кровообращением в конечностях? Да Анютка, и нескольких минут не прошло после конюшни, как уже размахивала стулом над Полиной )))))

 Отправлено: 03.09.09 12:44. Заголовок: Gata , под конечност..

Gata , под конечностями Царапка имела в виду голову Анны.

 Отправлено: 03.09.09 12:50. Заголовок: Алекса пишет: У мен..

Алекса пишет:

цитата:

У меня нет слов, а у человека который такое говорит что-то с сердцем

Скорее с восприятием.
Царапка пишет:

цитата:

Самые, кстати, тяжёлые пытки - это когда их смысл в растягивании по времени

Анну никто не пытал. Ну связали ее тонкие ручки за спинкой, и ничего страшного.

 Отправлено: 03.09.09 12:57. Заголовок: Olya пишет: Анну н..

Olya пишет:

цитата:

Анну никто не пытал. Ну связали ее тонкие ручки за спинкой, и ничего страшного.

Именно, что ничего страшного, да еще и потом добрый КМ отогрел ее поцелуями
А у Тани, между прочим, рубец в палец толщиной - такой заживать будет больше месяца, и шрам ужасный останется.

Роза пишет:

цитата:

под конечностями Царапка имела в виду голову Анны.

А, ну если эта конечность, то ей нарушение кровообращения не грозит )))))))

 Отправлено: 03.09.09 12:58. Заголовок: ну так и несколько у..

ну так и несколько ударов плетью (или чем там Татьяну пороли) можно считать "ничего страшного". Помазали, зажило.

 Отправлено: 03.09.09 13:07. Заголовок: Царапка, мы бы посоч..

Царапка, мы бы посочувствовали Анне, если бы конюшня на ней как-то отразилась - но она же даже не чихнула )))))) И никто не видел, чтобы она памперсы меняла по причине застуженного мочевого пузыря. А вот Танин рубец во весь экран показывали.

 Отправлено: 03.09.09 13:20. Заголовок: Гата, последствия за..

Гата, последствия замерзания могут проявиться не сразу, если застужены внутренние органы.
Во всяком случае, угроза была реальной, Анну спасла случайность, и страху она натерпелась.
Татьяне я сочувствую и сочувствовала бы, даже если бы рубца не было (я его, кстати, не видела, посмотрю на досуге) - как жертве клеветы. Несправедливость могла её ранить не менее сильно, чем сама порка.

 Отправлено: 03.09.09 13:27. Заголовок: Я, кстати, вспомнила..

Я, кстати, вспомнила в первой серии, как МА Татьяне залепила пощёчину. Хотя вреда для здоровья от этого никакого, но Татьяне я сочувствую едва ли не больше в этой ситуации, чем в случае порки. Девушка попала между молотом и наковальне. У неё две хозяйки - Лиза и МА. Слушаешься Лизу - попадаешь под удар МА, выдаёшь барышню - и некрасиво, и та потом отыграться может. Плюнуть на обеих и уйти прочь - нельзя :( Здесь Татьяна пострадала именно как крепостная, которой некуда деться.

 Отправлено: 03.09.09 13:32. Заголовок: Царапка пишет: ну т..

Царапка пишет:

цитата:

ну так и несколько ударов плетью (или чем там Татьяну пороли) можно считать "ничего страшного". Помазали, зажило.

Царапка пишет:

цитата:

и страху она натерпелась.

Да ну! Впрочем конечно понятно, что ты хочешь сказать - ну подумаешь, Таня шрам на всю жизнь получила, оно и понятно - обычная крепостная девка, пусть еще скажет спасибо, что одним только рубцом и поркой за воровство отделалась! А Нютка-то у нас с небес сошла, прямо принцесса на горошине! :)

 Отправлено: 03.09.09 13:40. Заголовок: Царапка пишет: Во в..

Царапка пишет:

цитата:

Во всяком случае, угроза была реальной, Анну спасла случайность,

Так спасла же ))) всё остальное виртуально.

Царапка пишет:

цитата:

последствия замерзания могут проявиться не сразу, если застужены внутренние органы.

Если она и застудилась, то позже, и по своей вине - когда в одной легкой накидке по Питеру бегала )))) А на конюшне она была в шубке, и на ногах у нее были не чулочки с туфельками.

 Отправлено: 03.09.09 13:43. Заголовок: Оля, я не говорила, ..

Оля, я не говорила, что татьянина порка "ничего страшного", просто я не согласна с тем, что аннины муки нужно считать ничтожными на том основании, что у неё не было видимых повреждений.
Скрытый текст

о конечностях я говорила собственных - это моя проблема, руки и ноги сильно мёрзнут, и на одном месте долго стоять тяжело

цитата:

когда в одной легкой накидке по Питеру бегала )))) А на конюшне она была в шубке, и на ногах у нее были не чулочки с туфельками.

Разница - в глаголах, бегала и стояла. Можно не замёрзнуть на бегу (ходьбе) в лёгкой обуви, а если в тех же ботинках стоять - совершенно другое дело, ноги затекут, будет покалывать довольно сильно и скоро. Плюс завёрнутые за спину руки - плечевые суставы будут болеть наверняка, даже если у Анны нет остеохандроза.

 Отправлено: 03.09.09 14:22. Заголовок: Царапка пишет: посл..

Царапка пишет:

цитата:

последствия замерзания могут проявиться не сразу, если застужены внутренние органы.

Жаль, что БН-2 не сняли. Там проблема энуреза у Анны была бы раскрыта
Царапка пишет:

цитата:

даже если бы рубца не было (я его, кстати, не видела, посмотрю на досуге)

Или последний клип Оли. Там его видно без микроскопа, который требуется, чтобы страдания Нюры рассмотреть.

 Отправлено: 03.09.09 14:26. Заголовок: Царапка пишет: что ..

Царапка пишет:

цитата:

что аннины муки нужно считать ничтожными на том основании, что у неё не было видимых повреждений.

Уверена? Видимые повреждения по жизни за ней хвостом тянутся

 Отправлено: 03.09.09 15:43. Заголовок: Gata пишет: никто н..

Gata пишет:

цитата:

никто не видел, чтобы она памперсы меняла по причине застуженного мочевого пузыря.

Роза пишет:

цитата:

Жаль, что БН-2 не сняли. Там проблема энуреза у Анны была бы раскрыта

Дамы, вас читать гораздо интереснее, чем смотреть это мыло

 Отправлено: 03.09.09 18:34. Заголовок: Корнет пишет: Дамы..

Корнет пишет:

цитата:

Дамы, вас читать гораздо интереснее, чем смотреть это мыло

А то!

 Отправлено: 17.01.10 11:37. Заголовок: В русских крестьянах..

В русских крестьянах частенько отмечают надежду на "доброго царя". Вот что пишет увлекающейся историей ЖЖ-жист о крестьянах французских:

1. Поднимались пейзане практически всегда против королевских налогов, но под типичным для тех времён лозунгом "За короля и против злых советников".

Ну и дальше премиленько:
5. Основными катализаторами и организаторами крестьянских восстаний втихомолку выступали местные дворяне. Им тоже не нравились присылаемые королём чиновники, снижение доходности традиционных должностей (тех, которые испокон веков покупались), а главное - общая сумма налогов не менялась (брать больше было затруднительно), но королевские налоги становились всё большей частью суммарного налогового бремени, и дворянам меньше перепадало в качестве местных налогов.

И о том, что прекратить это безобразие удалось не репрессиями, а в первую очередь реформами системы налогообложения.

Окончательно я умилилась, когда автор сказал, что под схожими лозунгами выступали даже в Англии.

 Отправлено: 17.01.10 18:27. Заголовок: Царапка пишет: Окон..

Царапка пишет:

цитата:

Окончательно я умилилась, когда автор сказал, что под схожими лозунгами выступали даже в Англии.

Если вспомнить, что англичане на сто с лишним лет опередили французов с отрубанием королевской головы...

 Отправлено: 17.01.10 18:53. Заголовок: Меня вообще это "..

Меня вообще это "даже в Англии" умиляет. Встречается в самых неожиданных контекстах. И у Пушкина "Разговор с англичанином"

 Отправлено: 19.01.10 18:30. Заголовок: Тут речь зашла о неб..

Тут речь зашла о неблагозвучных названиях деревень, а ещё где-то судачили о фамилиях наших героев - Пенькова, Верёвкина, Платонова.
Вот статья о фамилиях в Российской империи

 Отправлено: 22.01.10 17:52. Заголовок: Царапка пишет: а ещ..

Царапка пишет:

цитата:

а ещё где-то судачили о фамилиях наших героев - Пенькова, Верёвкина,

Очень любопытная ссылка. Спасибо

 Отправлено: 08.02.10 08:34. Заголовок: Умеренная по объёму,..

Умеренная по объёму, но достаточно подробная статья о крепостном праве и рабстве в России.
http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=1317820

 Отправлено: 09.02.10 12:04. Заголовок: Царапка пишет: Уме..

Царапка пишет:

цитата:

Умеренная по объёму, но достаточно подробная статья о крепостном праве и рабстве в России. http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=1317820

Мне показалась любопытной концепция Грибовского, которую он построил для оправдания крепостного права :)

 Отправлено: 09.02.10 12:30. Заголовок: Чего не скажешь ради..

Чего не скажешь ради выгоды собственного кармана :)))
Я подобные рассуждения встречала в "Письмах к русской нации" Меншикова (начало ХХ века, расстрелян во время революции), он ещё ссылался на Пушкина, который на словах осуждал крепостное право, а своих людей на деле не освобождал, дескать, не считал его чем-то ужасным. У Карамзина что-то подобное вроде было: свободу даст не барин и не царь, а только сам человек может добыть, но это не в революционном, а метафизическом смысле :)))
А по сути: надо смотреть динамику цен на хлеб на лондонской бирже и демографические данные, когда стало угрожать аграрное перенаселение. Ну и "Продавали не человека, а обязанность его служить владельцу" - игра словами, ведь продаваемый не мог выбрать ни род службы, ни владельца, так что продавали-таки человека. У Меншикова аналогия с векселем, опять ложная: человек подписывает вексель по доброй воле, и ему действительно всё равно, кому возвращать сумму.
У Меншикова есть ещё блестящий пассаж:
"Полутурок Жуковский, полунемец Герцен, полуполяк Некрасов, полуфранцуз Григорович и множество других более мелких полуинородцев в интересах возбуждения иногда добрых, иногда недобрых чувств извратили понятие о крепостных отношениях и приучили считать их рабством. Они добились этим двух целей: мягкие и добродушные дворяне, которых было большинство, постепенно стали стыдиться крепостных прав и ненавидеть их" <...> "Те же писательские вопли о “рабстве” народа русского приучили другую часть дворянства — с крутым характером — думать, что их крепостные действительно рабы, стало быть, к ним допустимы жестокие отношения, как к рабам.."

Ага, Салтычиха Некрасова начиталась :)))

 Отправлено: 11.02.10 10:21. Заголовок: Царапка пишет: Ага,..

Царапка пишет:

цитата:

Ага, Салтычиха Некрасова начиталась :)))

А что, Салтычиха у нас уже типичный представитель?

 Отправлено: 11.02.10 10:56. Заголовок: Она - экстремальный,..

Она - экстремальный, но были и другие в немалом количестве. Некрасов писал уже тогда, когда крепостное право дошло до совершенно непотребного состояния. В школе нам рассказывали деталь его биографии - у отца был крепостной гарем.
Те же крепостные театры - мерзость.

 Отправлено: 15.02.10 08:54. Заголовок: Будто сейчас мерзост..

Будто сейчас мерзости меньше. Дело не в крепостничестве как таковом, а свойствах человеческой натуры, которая, как известно, от государственного устройства не зависит. Когда сидишь на бюджетной з/п 10 тысяч, и поднимают коммунальные платежи до 5 - это разве не крепостное право? Конечно, можно сказать - что сидишь, иди в коммерцию. А если, пардон, нет коммерческих способностей? И на панель не протолкнешься, забито малолетками ))) И такое жалкое существование влачит большинство населения страны. Свобода, говорите вы? Ну-ну :)

 Отправлено: 15.02.10 09:13. Заголовок: Свойства, да, но ест..

Свойства, да, но есть условия, поощряющие произвол, и препятствующие ему. Сейчас тяжёлая экономическая ситуация, но она может измениться, а человек, имеющий способности - пробиться. При крепостном праве - всё равно, хорош ты или плох, процветает страна или в упадке, холоп - ничто, имущество, зависящее от милости господина.
Да, разумеется, наиболее чувствительно такое положение людям, от природы способным, а благоприятно - бездеятельным, в этом сомнений нет.

 Отправлено: 15.02.10 09:15. Заголовок: И всё-таки даже бюдж..

И всё-таки даже бюджетнику, которому трудно платить за квартиру, не грозит стать предметом объявления: продаётся рабочая девка и племенная кобыла.
Да и нынешнюю ситуацию с бюджетниками лично я не считаю нормальной.

 Отправлено: 16.02.10 13:51. Заголовок: Царапка пишет: И вс..

Царапка пишет:

цитата:

И всё-таки даже бюджетнику, которому трудно платить за квартиру, не грозит стать предметом объявления: продаётся рабочая девка и племенная кобыла

Какая разница, на кого спину гнуть. Государство всегда на стороне имущих - оно, собственно и было ими придумано, чтобы подчинять людей менее наглых и предприимчивых. Судьба простого народа всегда была незавидной - что двести, что тысячу лет назад. Пожалуй, только древнеримским или древнеегипетским рабам приходилось совсем уж несладко.

 Отправлено: 16.02.10 13:54. Заголовок: Царапка пишет: прод..

Царапка пишет:

цитата:

продаётся рабочая девка и племенная кобыла.

А многие бы с удовольствием согласились продаться. Подороже

 Отправлено: 16.02.10 14:07. Заголовок: Роза: А многие бы с ..

Роза:

цитата:

А многие бы с удовольствием согласились продаться. Подороже

Только согласия у них не спрашивали. А хозяйки таких девок их тоже продавались порой с удовольствием, и не факт, что их доля была меньшей.

Gata:

цитата:

Какая разница, на кого спину гнуть.

Не согласна. Выбор профессии, рода деятельности, работодателя, друзей и мужа лично для меня важен. Плюс определённая часть людей, которые предпочитают своё дело.

Gata:

цитата:

Пожалуй, только древнеримским или древнеегипетским рабам приходилось совсем уж несладко.

Относительно. В Риме были образованные рабы, которые рассчитывали на вольную, а возможно - и на гражданство. Как пример - нотарии, от которых пошли нотариусы.
Вообще очень много где образование реально меняло судьбу - в мусульманских странах часто был обычай: как только раб сможет прочитать первую суру Корана, он становится свободен.

Ещё вспомнила рассказ одного ЖЖ-ста об американских неграх - насколько отличаются выходцы из северных (как правило, потомки беглых рабов) и южных (потомки обычных рабов) штатов. Сравнение в пользу северных ;)

 Отправлено: 16.02.10 18:50. Заголовок: Царапка пишет: А хо..

Царапка пишет:

цитата:

А хозяйки таких девок их тоже продавались порой с удовольствием, и не факт, что их доля была меньшей.

Думаю, что большей

 Отправлено: 16.02.10 19:06. Заголовок: Роза, в кои-то веки ..

Роза, в кои-то веки с тобой соглашусь :)
Хотя, некоторое оправдание - жить трудами рук своих в то время для одинокой женщины было малореально. Если при выборе личные качества человека стояли на первом месте - уже хорошо.

 Отправлено: 16.02.10 19:45. Заголовок: Царапка, осторожней ..

Царапка, осторожней с очипятками )))

Царапка пишет:

цитата:

Вообще очень много где образование реально меняло судьбу

Образование еще как меняет судьбу - не знал грамоты, пахал себе да сеял да детей рожал, а выучился грамоте, сел и стал страдать - и чего ж я так плохо живу-то :)

 Отправлено: 16.02.10 20:17. Заголовок: Gata пишет: Царапка..

Gata пишет:

цитата:

Царапка, осторожней с очипятками )))

Исправила :)))

Gata пишет:

цитата:

Образование еще как меняет судьбу - не знал грамоты, пахал себе да сеял да детей рожал, а выучился грамоте, сел и стал страдать - и чего ж я так плохо живу-то :)

Не уверена, что простые пахари совсем не страдали, работая до изнеможения и глядя, как умирают дети.
Грамота давала шанс, но упустить шанс, на мой взгляд, больнее, чем вовсе его не иметь.

 Отправлено: 18.02.10 07:39. Заголовок: Извините, что вмешив..

Извините, что вмешиваюсь, но

Царапка пишет:

цитата:

Грамота давала шанс, но упустить шанс, на мой взгляд, больнее, чем вовсе его не иметь.

По-моему падать с высоты всегда труднее. Поэтому считаю, что образование для крепостных утончённый садизм со стороны ИИ. потому что человек всегда стремиться к лучшему, и когда он знает, что можно жить не в таком рабском состоянии, но не ему, возникает чувство несправедливости, а затем мысли: Если по отношению ко мне не справедливы, то почему я должен быть справедлив, не у всех конечно, но у таких, как Поля да и я не злюсь на неё, а жалею поэтому.
но должна отметить, у Корфов крепостные - это что-то. Привелигированные хамят в открытую, а непривелигированные творят, что хотят и при этом ещё и на барина злятся, какой он, видите ли, нехороший орёт на них. да в те времена за самую малейшую провинность спину могли исполосовать.

 Отправлено: 18.02.10 08:01. Заголовок: Под "упустить ша..

Под "упустить шанс" я имела в виду то же, что м "падать с высоты", упустить не по своей вине, а по прихоти барина, или из-за его смерти, а новый решит иначе.
В общем, согласна.

 Отправлено: 18.02.10 11:13. Заголовок: Царапка пишет: Не у..

Царапка пишет:

цитата:

Не уверена, что простые пахари совсем не страдали, работая до изнеможения и глядя, как умирают дети.

Дети и у дворян умирали, и у царей, а интеллектуальный труд не менее изнурителен, чем физический. Пахать гораздо проще, чем управлять.

Четвёртая Харита пишет:

цитата:

у Корфов крепостные - это что-то. Привелигированные хамят в открытую, а непривелигированные творят, что хотят и при этом ещё и на барина злятся, какой он, видите ли, нехороший орёт на них. да в те времена за самую малейшую провинность спину могли исполосовать.

"Крепостные" в БН это отдельная песня )))) Впрочем, дворня всегда была наглее обычных крестьян

 Отправлено: 18.02.10 12:38. Заголовок: Gata пишет: Пахать ..

Gata пишет:

цитата:

Пахать гораздо проще, чем управлять.

Угу, отвественности меньше.

 Отправлено: 18.02.10 14:24. Заголовок: Роза пишет: Угу, от..

Роза пишет:

цитата:

Угу, отвественности меньше.

Это как сказать: плохо вспашешь - семья голодать будет. И управленец ест хлеб, выращенный теми, кто пашет.

Gata пишет:

цитата:

Пахать гораздо проще, чем управлять.

Но при управлении легче ИБД заниматься.

 Отправлено: 19.02.10 08:50. Заголовок: Кесарь и пахарь зани..

Кесарь и пахарь занимаются каждый своим делом, и оба друг другу необходимы. Будь иначе, кого-то одного просто не существовало бы :)

 Отправлено: 19.02.10 08:57. Заголовок: Царапка пишет: Это ..

Царапка пишет:

цитата:

Это как сказать: плохо вспашешь - семья голодать будет. И управленец ест хлеб, выращенный теми, кто пашет.

Твоя семья будет голодать, а от управленца зависит, чтобы не голодали миллионы. Но я уже привыкла к своеобразному мышлению Царапки и не удивляюсь

 Отправлено: 19.02.10 09:00. Заголовок: Но жизнь меняется, и..

Но жизнь меняется, и роли тоже. Чем менее нужен кесарь и его присные, тем сильнее они склонны держаться за свои привилегии. И, если не хватает ума самим уступить, их однажды сметает.
В России была вполне внятная и легитимная структура: есть нужный царь и его слуги, а крестьяне кормят и тех, и других. С Манифеста о вольности дворянства структура была нарушена, и крестьяне стали вполне справедливо расценивать дворян как паразитов (не всех, ибо значительная часть служила, другая часть серьёзно и успешно занималась управлением своих земель - но главное оправдание существования дворян было размыто). Кстати, в допетровской Руси крестьяне были выше рангом, чем дворовые слуги, да и среди дворовых было много разных степеней (кабальные холопы получали вольную после смерти хозяина, в завещаниях очень часто отпускали всех или хотя бы грамотных).