Отправлено: 29.01.10 08:17. Заголовок: Две дуэли - 2

Мы говорили о дуэли между Репниным и Корфом. Кто там причина и прочее. В БН было две дуэли из-за дам, причем Владимир успел поучаствовать там и там Давайте поболтаем об этих дуэлях, причинах оных, можно ли было их избежать.

 Отправлено: 03.04.10 21:09. Заголовок: Царапка пишет: пряч..

Царапка пишет:

цитата:

прячьте спички от детей

И кукол барби тоже )))

 Отправлено: 03.04.10 21:13. Заголовок: Gata пишет: И кукол..

Gata пишет:

цитата:

И кукол барби тоже )))

От кукол беды нет, на них ни один мальчишка внимания не обратит, другое дело - ради живой девочки хочется первым залезть на самое высокое дерево!

 Отправлено: 04.04.10 15:13. Заголовок: Царапка пишет: ради..

Царапка пишет:

цитата:

ради живой девочки хочется первым залезть на самое высокое дерево!

Хм, хм... возле живой девочки у нормальных мальчиков, мне кажется, должны возникать другие желания

 Отправлено: 04.04.10 15:54. Заголовок: Gata пишет: Хм, хм...

Gata пишет:

цитата:

Хм, хм... возле живой девочки у нормальных мальчиков, мне кажется, должны возникать другие желания

Зависит от возраста ;) Для начала - показать свою удаль. Это может проявить и позже, как рецидив подросткового периода. Тем более, когда другие желания тоже присутствуют.

 Отправлено: 04.04.10 16:27. Заголовок: Демагогия все это, и..

Демагогия, имхо.
Одна известная нам всем мадам запудрила им мозги и довела до ручки - вот и вся дуэль

 Отправлено: 04.04.10 16:32. Заголовок: Falchi пишет: Одна ..

Falchi пишет:

цитата:

Одна известная нам всем мадам запудрила им мозги и довела до ручки - вот и вся дуэль

Я не считаю обоих красавцев настолько глупыми и безвольными. Никто им мозги не пудрил и не доводил. Оба были посланы прямым текстом. Что делать было нужно - понятно и ясно, но не хотели, то один взбрыкивал, то другой.

 Отправлено: 04.04.10 16:33. Заголовок: Царапка пишет: Зави..

Царапка пишет:

цитата:

Зависит от возраста

А сколько лет было нашим героям, кстати? Даже если взять по минимуму - 22, для того времени возраст вполне зрелый. Владимир успел похоронить отца и испытать бремя ответственности за усадьбу, Михаил - побыть адъютантом у наследника престола, легкомысленного мальчишку Жуковский бы на эту должность не рекомендовал. Плюс еще оба побывали на Кавказе, что одно уже способно детство из штанов выветрить. Так что как бы ни хотелось кому-то представить эту дуэль мальчишеской выходкой - увы. Взрослые мальчики прекрасно отдавали себе отчет, на что идут.

 Отправлено: 04.04.10 17:30. Заголовок: Я говорю - рецидив. ..

Я говорю - рецидив. Замордовали их в кадетском корпусе

Gata пишет:

цитата:

Взрослые мальчики прекрасно отдавали себе отчет, на что идут.

И мне очень неприятно, что ответственность перекладывается на женщину, до кучи ещё и подневольную.
Владимир, мне кажется, просто хотел избавиться от присутствия Репнина, а князь сам не знал, что хотел, поэтому и вёл себя наиглупейше. С Анной проще - я её понимаю и сочувствую ей, девушка просто попала, как кур во щи. Ей же и во сне не могло присниться, что из-за крепостной можно стреляться, да ещё и лучшим друзьям.

 Отправлено: 04.04.10 17:49. Заголовок: Царапка пишет: И мн..

Царапка пишет:

цитата:

И мне очень неприятно, что ответственность перекладывается на женщину, до кучи ещё и подневольную.

Не будь этой женщины, не было бы и дуэли :)

 Отправлено: 04.04.10 17:58. Заголовок: Gata пишет: Не будь..

Gata пишет:

цитата:

Не будь этой женщины, не было бы и дуэли :)

Анна виновата разве что по факту своего существования. А, может, молодые люди и другой предлог нашли бы попетушиться.

 Отправлено: 04.04.10 18:21. Заголовок: Может - это сослагат..

Может - это сослагательное наклонение. По факту же - драка из-за того, что Анюта никак не хотела определяться.
До бедлама в корфодоме нам показывали их верными друзьями.

 Отправлено: 04.04.10 18:25. Заголовок: Царапка пишет: И мн..

Царапка пишет:

цитата:

И мне очень неприятно, что ответственность перекладывается на женщину, до кучи ещё и подневольную.

Что поделать, Царапыч. Придется пережить, раз Анна проштрафилась

 Отправлено: 04.04.10 18:44. Заголовок: Falchi пишет: По ф..

Falchi пишет:

цитата:

По факту же - драка из-за того, что Анюта никак не хотела определяться.

Не понимаю. Разве можно насильно приказать себе чувствовать? Ну не определилась, и что, в данной ситуации ей нужно было подбрасывать монету, чтобы понять, в чьи объятия срочно бросаться? Тем более, что она чётко высказалась: с Михаилом будущего быть не может. С Владимиром - неясно, но на тот момент слишком слабо, чтобы вешаться ему на шею.

Роза пишет:

цитата:

Придется пережить, раз Анна проштрафилась

Я так и не поняла, в чём На мой взгляд, Анна в той ситуации исключительно жертва чужих разборок, и я даже не представляю себе, что она ещё могла предпринять, разве что впрямь бросить монетку. Но тогда пришлось бы ещё и притворяться - тоже противно. Или самоуничтожиться, хотя не факт, что это отменило бы дуэль, плюс мой скепсис о самопожертвованиях.

 Отправлено: 04.04.10 19:53. Заголовок: Царапка, отвечаю в н..

Царапка, отвечаю в нюшкотеме.

 Отправлено: 04.04.10 21:39. Заголовок: Я вот перечитала тем..

Я вот перечитала тему.
Основной тезис:
Анна должна была сделать выбор: Владимир или Михаил.

Я категорически не согласна именно с ним. Требовать от женщины, чтобы она сейчас, вот прямо с места в карьер определилась со своими чувствами - бессмысленно и жестоко. С Мишелем чувства увядали, хотя на момент дуэли не до конца. С Владимиром - полная неопределённость и столь же полная зависимость от него.

Не говоря уж о недавно прозвучавшем мнении, что надеяться на будущее с дворянином крепостная могла, только будучи женщиной, стремящейся в содержанки, которую во все времена называют словом, неудобным к произнесению в присутствии дам.
Т.е. получается Анна должна была решить:
1) Стать женщиной нетяжёлого поведения;
2) С кем именно (хотя это уже неважно на фоне п.1).
ИМХО, лучше бы прямо говорили - она знак раскаяния за своё кокетство должна была наложить на себя руки, ибо совершённое ею прощению не подлежит и должно быть наказано смертью. В моих глазах, это милосерднее, чем объявлять - она обязана была стать женщиной, которую всякий мог назвать коротким словом, одинаково звучащим в наши и те времена.

Насчёт давала надежду обоим - а они-то какую и зачем ей давали надежду? Зачем Репнин рядом крутился? Он видел её будущей содержанкой? Таких мужчин называли хотя и полегче, но тоже неласково. Женой? Почему не сказал прямо хотя бы Корфу?
Владимир на что давал ей надежду? На роль любимой наложницы? Актрисы-содержанки? О намерении жениться сказал Михаилу, Анне - не удосужился.

Совершенно нормальное поведение - у девушки есть кавалеры, искренность чувств и серьёзность намерений которых неочевидна. Почему она должна принимать какое-то решение, не зная, что толком от неё добиваются? Даже если она влюблена в кого-то конкретного, но окажется, что её возлюбленный просто играет, зачем навязывать свои чувства?

Поэтому моё мнение, в котором меня не переубедили - вины Анны в дуэли нет, она была только поводом, не могла предвидеть такой поворот и сделала всё мыслимое для предотвращения поединка. Даже дошла до границы порядочности - визит в спальню Корфа, но не смогла через себя переступить, за что я её ни капли не виню - не обязана женщина притворяться влюблённой.
Вина - на молодых людях, увлёкшихся своими играми и не желающими понять, как плохо от этого девушке.

 Отправлено: 05.04.10 05:37. Заголовок: Царапка пишет: толь..

Царапка пишет:

цитата:

только будучи женщиной, стремящейся в содержанки, которую во все времена называют словом, неудобным к произнесению в присутствии дам. Т.е. получается Анна должна была решить: 1) Стать женщиной нетяжёлого поведения;

Это было бы честно, и вызывала бы девица Платонова больше уважения. Она даже для себя честно не могла ответить на вопрос - кто я такая? Ей все почему-то были должны сказать, предложить и объяснить. А сама-то шурупить и понимать она не должна? Тоже мне жертва. Анна так себя вела, что в это поверит только учащийся заведения, где по слогам объясняют. Дуэль она спровоцировала, если не в прямую, так косвенно. В таких ситуациях от женщины зависит последнее слово. Я уже писал об этом.

 Отправлено: 05.04.10 07:58. Заголовок: Прелестно. Т.е. Анне..

Прелестно. Т.е. Анне следовало стать особой таких занятий, о которых в приличном обществе не говорят. По мне, лучше бы ей предложили самоубиться.
А к "мужчинам" которые ставят девушку перед подобным выбором, я могу испытывать только презрение. Корф ладно, он хотя бы жениться хотел, а Мишель? Вроде большинство считает, что он Анной был не более чем увлечён. Жениться на крепостной можно только по глубокой любви. Получается, он там болтался, надеясь сделать любовницей девушку, которую любил и на которой хотел жениться его друг.
По сравнению с этим обида, нанесённая ему танцем Саломеи - пустяк, не стоящий упоминания.

 Отправлено: 05.04.10 08:30. Заголовок: Царапка пишет: Полу..

Царапка пишет:

цитата:

Получается, он там болтался, надеясь сделать любовницей девушку, которую любил и на которой хотел жениться его друг. По сравнению с этим обида, нанесённая ему танцем Саломеи - пустяк, не стоящий упоминания.

Жесть )))) Царапка меня когда-нибудь точно уморит
Но если у нас не стеб, а более-менее культурная дискуссия, давайте все-таки оперировать фактами, а не умозаключениями на основе "а могло бы быть и так". Быть могло всё, что угодно и с кем угодно. А в реале мы имеем двух мужиков, которым с оружием в руках пришлось делать выбор, который не могла или не хотела сделать одна особа, которую в этой теме следует поминать не более как кочку причину дуэли. (см. название темы)

 Отправлено: 05.04.10 08:35. Заголовок: Царапка пишет: Т.е...

Царапка пишет:

цитата:

Т.е. Анне следовало стать особой таких занятий, о которых в приличном обществе не говорят

Её для этого и готовили. Быть актрисой и содержанкой. Зато всё по чесноку, согласна с Корнетом. И потом, не обязательно, что Нюшку использовали бы в этом качестве. Всегда был бы шанс, что найдется такой дурак как Корф и женится.

Царапка пишет:

цитата:

А к "мужчинам" которые ставят девушку перед подобным выбором, я могу испытывать только презрение.

ИИ именно к этому выбору ее и готовил

 Отправлено: 05.04.10 08:54. Заголовок: Falchi пишет: Одна ..

Falchi пишет:

цитата:

Одна известная нам всем мадам запудрила им мозги и довела до ручки - вот и вся дуэль

ППКС. Тут даже обсуждать нечего. Царапка носится с Анной вместо того, чтобы понять - в усадьбе ее доводы никто больше не разделяет, нет смысла их приводить.

 Отправлено: 05.04.10 10:17. Заголовок: Если мужики, видя, ч..

Если мужики, видя, что девушка ещё не готова сделать выбор, хватаются за пистолеты, то лучшее, что они могут сделать - это пристрелить друг друга, не жалко. "Причина дуэли" была неадекватно высокого мнения об их уме и порядочности - вот главная её вина и ошибка. Особенно в отношении князя, который проявил себя в этой истории праведным свинтусом. Никто не заставлял его говорить "только через мой труп", когда барон заявил о намерении жениться.

 Отправлено: 05.04.10 11:26. Заголовок: Царапка пишет: Никт..

Царапка пишет:

цитата:

Никто не заставлял его говорить "только через мой труп", когда барон заявил о намерении жениться.

Так и Вовка ляпнул про женитьбу по принципу - на понт взять. Не хотел Корф этого, но жениться пришлось, чтобы не прослыть болтуном.

 Отправлено: 05.04.10 11:28. Заголовок: Царапка пишет: Особ..

Царапка пишет:

цитата:

Особенно в отношении князя, который проявил себя в этой истории праведным свинтусом

Этот "свинтус" сказал Анне, что Корф ее любит, уравняв их с бароном шансы. И хотел выкупить Анну, чтобы дать ей свободу.
А вот Корф себя вел очень несимпатично с самого начала. Не сказал другу правду про Нюшку, даже перед расстрелом - уж на пороге-то вечности можно было не мутить. Потом безобразная сцена с саломеиными плясками. И - перед дуэлью - ничем не подкрепленное "я хочу на ней жениться". Хотел бы - женился, ну или как минимум сделал предложение. Может быть, тогда Нюшка и не стала бы Мишелю моргать.
Нет, в этой ситуации не Вова с Мишей жертвы, а один Миша.

 Отправлено: 05.04.10 12:09. Заголовок: Светлячок пишет: Та..

Светлячок пишет:

цитата:

Так и Вовка ляпнул про женитьбу по принципу - на понт взять

Вырвалось в пылу спора.

 Отправлено: 05.04.10 14:45. Заголовок: Мдя... Один ради кра..

Мдя... Один ради красного словца про женитьбу ляпнул, другой вообще не пойми что хотел...  и всё ещё Анну обвиняем, попавшую в такие клещи?
Перед расстрелом уж точно незачем было болтать языком - на том свете происхождение Анны ни малейшего значения не имело.

 Отправлено: 05.04.10 15:42. Заголовок: Царапка пишет: и вс..

Царапка пишет:

цитата:

и всё ещё Анну обвиняем,

Так она же и спровоцировала этот мужской словесный пон... на конюшне.

 Отправлено: 05.04.10 15:50. Заголовок: Светлячок пишет: Та..

Светлячок пишет:

цитата:

Так и Вовка ляпнул про женитьбу по принципу - на понт взять

Роза пишет:

цитата:

Так она же и спровоцировала этот мужской словесный пон... на конюшне.

С гомерическим хохотом уползаю под стол

 Отправлено: 05.04.10 15:51. Заголовок: Царапка пишет: Пере..

Царапка пишет:

цитата:

Перед расстрелом уж точно незачем было болтать языком - на том свете происхождение Анны ни малейшего значения не имело.

И тем не менее он собирался, да кажись полковник подставной помешал. А как все обошлось снова рот на замок - неприятно получилось.

 Отправлено: 05.04.10 15:57. Заголовок: Falchi пишет: С гом..

Falchi пишет:

цитата:

С гомерическим хохотом уползаю под стол

Хорошо-хорошо, пусть будет петушиный бой

 Отправлено: 05.04.10 17:05. Заголовок: Роза пишет: Так она..

Роза пишет:

цитата:

Так она же и спровоцировала этот мужской словесный пон... на конюшне.

Словесный понос, в отличие от обыкновенного, удержать можно.

 Отправлено: 05.04.10 17:15. Заголовок: У Корфа ничего не де..

У Корфа ничего не держится

 Отправлено: 06.11.13 11:10. Заголовок: Я осуждаю Анну за р..

Я осуждаю Анну за разрыв помолки и сетую на полное отсутствие у нее революционных взглядов, нетерпимого отношения к крепостному праву - случаи с вольной Полины. Хотя последнее вполне понятно. Ведь мало кто осмеливался критиковать и бороться и с советским режимом.

А в случае дуэли я полностью на стороне Анны. Утверждается, что она не смогла сделать выбор,
потому парни и дошли до дуэли. На мой взгляд, выбор ее был очевиден. Михаил. Но этот выбор не устраивал Владимира. Я вообще удивляюсь самоуверенности Корфа. Совсем недавно жестоко унизил девушку и уже мечтает об ответном чувстве.

И вообще, Михаил с Владимиром не имели право требовать от нее определенного выбора. Анна - вещь, а у вещи мнение не спрашивают. С утверждением, что мальчики не относились к ней, как к вещи, тоже не соглашусь. Если у человека нет документов о свободе и он полностью зависим от хозяина, то он есть раб и о каком выборе может идти речь. Мы тоже к нашему пожилому коту относимся по-человечески, но он продолжает оставаться котом.

Анна никому не навязывалась, не просила любви, на замужество не рассчитывала, возможно, умом понимала, что ей светит участь содержанки или барской наложницы. Я бы на ее месте не влезала в мужские разборки. Не думаю, что друзья могли бы убить друг друга. Владимир и Михаил взрослые люди, любили крепостную по собственной воле, никто их приворотным зельем не опаивал, и если дошли до дуэли , то это полностью их вина.

 Отправлено: 06.11.13 11:28. Заголовок: Королек пишет: На м..

Королек пишет:

цитата:

На мой взгляд, выбор ее был очевиден. Михаил.

Так и шла бы к нему в спальню. Очевидно, спальня Корфа по дороге оказалась. Решила зглянуть, обсудить текущий ситуэшен

Королек пишет:

цитата:

Я бы на ее месте не влезала в мужские разборки.

Вот! Ты сама ответила. Не надо лезть куда не просят, тогда и проблем не будет.

 Отправлено: 06.11.13 12:00. Заголовок: Королек пишет: Анна..

Королек пишет:

цитата:

Анна - вещь, а у вещи мнение не спрашивают. С утверждением, что мальчики не относились к ней, как к вещи, тоже не соглашусь.

Владимир вполне мог относиться к Анне как угодно, а вот Михаил - нет. Он ее никогда вещью не считал, т.к. не знал о ее крепостном статусе. А когда узнал, слишком быстро все произошло, чтобы Мишель мировоззрение поменял. Ему это не свойственно. Он не совершает резких движений, в отличие от Корфа. Репнин воспринимал Анну равной себе, а все остальное - фантазии Царапки Его оскорбила ложь, а не статус. И с Корфом он ввязался в дуэль, потому что барон всё знал и сознательно манипулировал положением Анны. А все остальное, как то, причастность Анны к вызову на дуэль, я считаю имела место. Мы это обсуждали.

 Отправлено: 06.11.13 12:06. Заголовок: Светлячок пишет: Та..

Светлячок пишет:

цитата:

Так и шла бы к нему в спальню

Долго бы топать пришлось. К Долгоруким путь неблизкий. Вообще-то, она, наверное, считала задиру и самодура Владимира главным, явным лидером в этом споре, считала, что именно он, как хозяин, мог решить эту проблему, так как именно от него ожидала любой жестокости. И проведи Анна ночь с Михаилом, это бы очень взбесило Корфа и тоже не решило проблемы.


Светлячок пишет:

цитата:

Не надо лезть куда не просят, тогда и проблем не будет.

Мальчикам надо было соблюдать конспирацию.

 Отправлено: 06.11.13 12:19. Заголовок: Роза пишет: И с Ко..

Роза пишет:

цитата:

И с Корфом он ввязался в дуэль, потому что барон всё знал и сознательно манипулировал положением Анны. А все остальное, как то, причастность Анны к вызову на дуэль, я считаю имела место

Кто бы как бы не относился к Анне, она все равно формально и юридически вещь, неровня. А ввязываясь в дуэль с Корфом, рассудительный Михаил почему-то не подумал, что хозяин может пострадать, наверное, действительно, сразу собирался стрелять в воздух. В дуэли в одинаковой мере виноваты оба. У обоих разыгралось самолюбие.

 Отправлено: 06.11.13 12:20. Заголовок: Королек пишет: Долг..

Королек пишет:

цитата:

Долго бы топать пришлось. К Долгоруким путь неблизкий

А как же большая любофф? Ты же пишешь, что Анна выбор сделала. Ну тогда ноги в руки и по морозу к милому. ИМХО, Анец не сделала ни выбора, ни уместных выводов.

Королек пишет:

цитата:

и самодура Владимира главным, явным лидером в этом споре, считала, что именно он, как хозяин, мог решить эту проблему

Альфа-самец, чё уж.

 Отправлено: 06.11.13 12:50. Заголовок: Светлячок пишет..

Светлячок пишет:

цитата:

Анец не сделала ни выбора, ни уместных выводов.

Михаил знал, что Анна любит его, Владимир знал, что Анна любит Михаила, Анна знала, что любит Михаила и им не быть вместе, тот же Владимир не позволит. А возможно, Анна уже подсознательно любила Владимира и потому оказалась в его спальне. А идти к Долгоруким в поисках Михаила может не позволило воспитание, страх перед Михаилом предстать вновь распутницей. А к насмешкам Владимира она привыкла и не строила из себя ангела.


Все-таки я тоже считаю, разрулить ситуацию мог только Корф. Михаилу и Анне это было не по силам.


Светлячок пишет:

цитата:

Альфа-самец, чё уж.

Точно.

 Отправлено: 06.11.13 12:55. Заголовок: Королек пишет: А во..

Королек пишет:

цитата:

А возможно, Анна уже подсознательно любила Владимира и потому оказалась в его спальне.

Тут уж что-то одно. Или она его боялась и ждала казни египетской, о чем ты написала выше, или она его уже любила. Тогда Анна - мазохистка. Упустила Анка счастье в Архангельске. При ее склонностях ее ждала там большая любовь с садистом.

 Отправлено: 06.11.13 13:06. Заголовок: Светлячок пишет: Ту..

Светлячок пишет:

цитата:

Тут уж что-то одно. Или она его боялась и ждала казни египетской, о чем ты написала выше, или она его уже любила. Тогда Анна - мазохистка. Упустила Анка счастье в Архангельске. При ее склонностях ее ждала там большая любовь с садистом.

А черт знает, что там намешано. Чистых эмоций не бывает. И страх, и любовь могут присутствовать в одном флаконе.

А в поисках садиста ей не нужно ехать в Архангельск. Свой домашний деспот имеется. А Владимир все-таки склонен и к садизму, и к мазохизму. Также как и Анна. Так что вполне гармоничная пара.

 Отправлено: 06.11.13 13:22. Заголовок: Садо-мазохизм "м..

Садо-мазохизм "милые бранятся - только тешатся" - одно, не стоит из этого делать вывод, что натуральный кнут по вкусу придётся.

 Отправлено: 06.11.13 13:23. Заголовок: Королек пишет: А Вл..

Королек пишет:

цитата:

А Владимир все-таки склонен и к садизму, и к мазохизму. Также как и Анна. Так что вполне гармоничная пара.

Тут у нас полное согласие.

 Отправлено: 06.11.13 13:29. Заголовок: Королек пишет: А в ..

Королек пишет:

цитата:

А в поисках садиста ей не нужно ехать в Архангельск. Свой домашний деспот имеется.

Возражаю. По мозговыеданию Вовка рядом с Анцой - маленькая беленькая овечка.

 Отправлено: 06.11.13 13:36. Заголовок: Царапка пишет: Садо..

Царапка пишет:

цитата:

Садо-мазохизм "милые бранятся - только тешатся" - одно, не стоит из этого делать вывод, что натуральный кнут по вкусу придётся.

В случае четы Корфов все-таки я склоняюсь к первому варианту "милые бранятся - только тешатся". Они оба могут ранить друг друга словом, больнее любого кнута. Но Корф явный доминант в этих отношениях, Анна все-таки больше подчиняющаяся сторона, что для 19 века вполне нормально. Я и живя в 21 веке, считаю равенство женщин с мужчинами бредом.

 Отправлено: 06.11.13 19:44. Заголовок: Имхо, в саломеины пл..

Имхо, в саломеины пляски и дуэль с Мишелем Корф ударился от элементарной скуки. Ну чем ему еще в деревне заниматься? Не урожаями же ))))

 Отправлено: 07.11.13 06:50. Заголовок: Gata пишет: Имхо, ..

Gata пишет:

цитата:

Имхо, в саломеины пляски и дуэль с Мишелем Корф ударился от элементарной скуки. Ну чем ему еще в деревне заниматься? Не урожаями же ))))

Вот и на Кавказе Корфу не придется скучать. Если не дай Бог убьют, Анна хоть наследником обеспечит.

 Отправлено: 07.11.13 07:25. Заголовок: Королек пишет: Если..

Королек пишет:

цитата:

Если не дай Бог убьют, Анна хоть наследником обеспечит.

Предлагаю считать, что Владимир избежит геройской гибели, дослужится хотя бы до ротмистра и вернется домой живехоньким.

 Отправлено: 07.11.13 08:08. Заголовок: Да, два привидения в..

Да, два привидения в доме было бы многовато. Побережем психику наследника :)